Jakieś 2 miesiące temu trafiłem na art Jacka Stojanowskiego pt."Chwila refleksji" (ha, gdy to czytacie to minęło już chyba z pół roku...). Więc (NIE zaczyna się zdania od "więc"!!) przeczytałem ten art i, szczerze mówiąc, spodobał mi się. Spodobała mi się sama idea. Ale jednocześnie pomyślałem:"cholera, człowieku, masz przekichane. Ateiści cię zniszczą". Czas pokazał, że się nie myliłem. Kolejne 2 miechy później zauważyłem aż 3 polemiki (powiedzmy...). Autorami byli bodajże Eryk, Marmach oraz Argus. Dziś zajmiemy się tekstem tego drugiego, jako że sensu w tym wiele nie było...Od razu zaznaczam, że jestem osobą wierzącą.
Ogólnie była to jedna wielka krytyka Jacka i jego poglądów. Jednak przynajmniej szacowny Miś tym razem pokazał klasę i jego tekst nawet mi się podobał, choć opinię mam i tak odmienną. On spokojnie zauwarzył "błędy" ( wg. niego) Jacka i przedstawił swoje zdanie. Naprawdę, wzór prawdziwej polemiki. Oby tak dalej.
Z całym szacunkiem, wydaje mi się jednak, że źle podeszliście do tego tekstu. Wiecie co mnie w nim ujęło? Odpowiedź: odwaga. Rzadko pojawiają się w AM takie śmiałe opinie. Wiekszość writerów deklaruje swój ateizm, a on nie wstydził się pokazać swoich odczuć. I tak powinno się go rozumieć.Nie miał on za zadanie obrazić poglądy ateistów, tylko przedstawić swoje własne. Według mnie, Jacek chciał przekazać nam swoją wiarę, on wierzył w to, co pisał i chciał być takim lokalnym kaznodzieją. Podzielił się swoją wiarą, ale został przez niektórych odrzucony. Chciał wam pomóc, uznaliście to za niepotrzebne - wolno wam, wasza wola. Ja się nie odważyłem na taki krok i wstyd mi za to. Chylę czoła przed tobą, Jacku. Nie chcę być uznany za fanatyka, który krzyczy:"Zaprawdę powiadam wam, nawróćcie się, albowiem Bóg was zmiażdży". Daleki jestem od tego. Po prostu takie są moje odczucia na temat tego arta jako katolika.
Jednak sama dyskusja to co innego, więc przyjrzyjmy się samej treści. Wymieńmy zdania z Marmachem.
JS-bo wiara jest teraz niemodna i wyśmiewana
MARMACH- pierwsze słyszę...
Mówisz, że wiara nie jest wyśmiewana. W dzisiejszych czasach młodzież, która chodzi do kościoła, jest często obiektem żartów. Zrób taki eksperyment: idź do szkoły jak w każdy normalny dzień. Przywitaj się z kolegami, pożartuj, wymień wiadomości jak gdyby nigdy nic. Gdy zacznie się lekcja, zaproponuj klasie, abyście się pomodlili o pomyślność w nauce. Albo co innego: zaczyna się przerwa. Wychodzicie na boisko, a ty wyciągasz z kieszeni różaniec i zaczynasz się modlić. Jak myślisz, jaka będzie reakcja kolegów? Nawet jeśli w twoim przypadku nie stanie się nic godnego uwagi, to zapewniam, że gdzie indziej taki ktoś dostarczyłby tematu do żartów na następny semestr.
JS-...nie wyobrażam sobie życia (...) bez Pana. ...w najtrudniejszych chwilach (...) mogę się do Niego zwrócić, On się mną opiekuje i nigdy mnie nie opuści. M-Mam dla ciebie radę. Podchodzisz na ulicy do kibola drugoligowej drużyny (czy jakoś tak) i mówisz mu grzecznie (i zgodnie z prawdą), dlaczego jego drużyna jest kiepska. Oddam ci pół królestwa za odwagę, a przy okazji udowodnisz, jak silna jest twoja wiara.
Uważam, że głupie wyśmiewanie cudzych poglądów po prostu nie ma sensu. Proponuję (Jacek też dużo proponował i został ostro zbluzgany :)) użyć jakichś sensownych argumentów. To, że ktoś nie ma takich poglądów jak ty, nie oznacza, że jest on totalnym głupolem.Kolega Argus uszanował Jacka,na te same słowa powiedział, że "To Twoje slowa, Twoja wiara i potrzeba, i wedlug mnie to jest jedyne zdanie z którym nie mozna polemizowac." Za to należy się mu szacunek.
JS-Nie boję się też aż tak bardzo śmierci,
bo wiem, że jeżeli będę żył "po bożemu" to zasłużę na życie wieczne i spotkam
się z Bogiem i najbliższymi w Niebie.
M-Co oznacza twoje "po bożemu"? Palić
czarownice, wybijać saracenów, nawracać pogan? Pograj sobie lepiej w którąś
część Blair Witch Project - darmowe i bezpieczne niszczenia mocy zła, a
przy okazji nie złapie cie policja
Jacek chciał powiedzieć, że chce przestrzegać Bożych Przykazań i wierzy w Boga. Ty jesteś ateistą, nie możesz jednak mierzyć wyznawców jakiejkolwiek religii według swojej miary. Tu rządzą inne prawa. Jest miejsce na takie rzeczy jak życie wieczne, niebo, Bóg, zbawienie. Są to rzeczy -jak mówisz- nadprzyrodzone i jeśli chce się się coś więcej niż tylko teorię, jeśli chce się to pojąć, zrozumieć, trzeba wykazać więcej inicjatywy. A jeśli chodzi o argument z paleniem czarownic, to aż mi się nie chce polemizować. Te czasy minęły, nie mozesz winić dzisiejszy kościół za te zbrodnie. Zgadzam się, to było ZŁE, ale to BYŁO. To tak, jakbyś chciał mnie oskarżyć o to, że mój przodek w średniowieczu przejechał kosą po plecach twojemu pradziadowi za zaoranie jego części pola (vide Sami swoi).
M-Patrze sie w pismo swiete i wszedzie jest napisane, ze Bóg sie na mnie nie obrazi, bo kocha wszystkie swoje dzieci. Po co mam sie wiec "jednac"? Obrazil sie, czy jak?
Jeśli chcesz dyskutować na tematy religijne, poznaj najpierw obydwie strony. Wyjaśnię to na pewnym przykładzie. Wyobraźmy sobie człowieka. Jest to człowiek zgodny, przebacza swoje krzywdy, jeśli ktoś przyzna się do błedu i będzie chciał się pogodzić. Do takiej osoby przychodzi petent, który ukradł naszemu bohaterowi pewną sumę pieniędzy. Chce się pogodzić, kategorycznie jednak odmawia oddania pieniędzy i jeszcze rząda, aby tamten go przeprosił. Czy to jest sensowne? Albo cofnijmy się jeszcze w tył, do czasu przed kradzieżą. Rzeczony petent myśli sobie:"Kurcze, facet ma tyle kasy. Po co mu ona?Wezmę sobie trochę, w końcu to taki frajer, że i tak nie będzie zły. On się nigdy nie obraża". Czy w takiej sytuacji przebaczenie ma sens? Wiem, te przykłady są do bani, ale dzisiaj naprawdę nie mam weny na lepsze... Masz rację, Bóg kocha swoje dzieci, one jednak one występują przeciwko niemu. On mimo wszystko im wybacza, ale jak ma wybaczać jeśli one nie czują żalu i na dodatek żerują na nim?Jeślibyś uważał na religii, dowiedziałbyś się o grzechach przeciwko Duchowi Św. To rozjaśniło by ci sytuację.
M-Tu się kończą fakty, a zaczyna filozofia. Powiedz, kto stworzył Boga? I wytłumacz mi to: Jeśli Bóg może wszystko, co mu się podoba, to niech stworzy tak wielką szklankę wody (czy cokolwiek innego - kamień, żyrafę :P), żeby nie mógł jej podnieść!
No, tu już przesadziłeś. Myślałeś, że
nikt nie zauważy? Ja też czytam Action Redaction, pamiętam to. Smuggler
odpowiadał wtedy na jakiś list. Napisał, że przez taki argument, jak powiedziałeś,
nie powinien tracić wiary."To, że Bóg nie potrafi stworzyć kamienia, którego
sam nie potrafiłby unieść nie oznacza, że powinienem przestać w niego wierzyć"(
cytat z pamięci). Jeśli plagiatujesz czyjeś słowa sprawdź, co one oznaczają.
Co do pytania kto stworzył Boga: jak
sam wspominasz poniżej, starasz wszystko wytłumaczyć sobie naukowo. Z czystej
dedukcji wynika, że jesteś niewierzący dlatego, że religia opiera się na
zjawiskach paranormalnych, których nie możesz sobie wytłumaczyć. Dlatego
uważasz, że są nieprawdziwe, prawda? Nie, źle powiedziałem. Wychodzą poza
twoją wiedzę naukową dlatego podchodzisz do nich z takim sceptycyzmem.
Wychodzi na to, że niektórych z tych rzeczy zrozumieć człowiek nie potrafi,
wychodzą poza granicę jego wyobraźni. Nie potrafimy pojąć, jak to możliwe,
że Boga nikt nie stworzył, że jest On od zawsze. Na tym polega jakakolwiek
wiara: nie możesz tego zrozumieć, nie masz dowodów na prawdziwość twierdzenia,
lecz wierzysz, wspierając sie słowami i czynami innych wierzących oraz
własnymi przekonaniami. Sam nie mogę pojąć wiele rzeczy. Na przykład: od
biedy mogę pojąć, że Bóg będzie żył wiecznie. Ale jak to możliwe, że On
nie ma początku, że istnieje od zawsze?To wykracza poza granice mojego
umysłu, nie mogę tego pojąć. Jednak moja wiara jest na tyle mocna, że nie
neguję tego. Dlatego jeśli zadajesz pytania w kwestii religijnej musisz
myśleć w inny sposób.
M-Jest tyle dowodów na istnienie ewolucji, tyle odkryć naukowych, tysiące naukowców przedstawiało tysiące nowych twierdzeń, a ty dalej wierzysz jedynie religii.
Tym razem muszę stanąć po stronie Marmacha. Ja osobiście uznaję ewolucję. Kościół katolicki, o ile wiem, także. Trzeba jednak zatrzymać się przy samej Biblii. Mówi ona, że najpierw istniał jeden człowiek, potem z niego powstała kobieta. Oni byli rodzicami ludzkości. Teorie chyba lekko sprzeczają się, nieprawdaż? Otóż chodzi o to, że historia Adama i Ewy jest dla nas symbolem. Ma to nam pokazać, jak Bóg jest wielki i potężny, a nie podważać teorię ewolucji. To samo jest z stworzeniem świata w ciągu 7 dni. Jedno nie wyklucza drugiego. W ten sposób uznaję ewolucję, nie przestając wierzyć w Boga i prawdziwość Pisma Świętego.
JS-Przez wieki wiele razy objawiała się Matka Boska, wydarzyło się tysiące, miliony cudów [M-no to zdecyduj się, tysiące czy miliony... różnicę chyba dostrzegasz?], na przykład uzdrowień, występowało wiele niewytłumaczalnych zjawisk i rzeczy, na przykład stygmaty, a Wy dalej wierzycie jedynie nauce.
Tutaj Jacek popełnił mały błąd. Z cudami i uzdrowieniami jest chyba trochę inna sprawa. Nie są one przecież ostatecznym dowodem na istnienie Boga, żaden ateista się tym nie zadowoli. Powiem inaczej: to raczej powinno dać nam do myślenia.Bo obok tego nie można przejść obojętnie...
JS-Proponuję Wam, abyście zamiast dwudziestej
książki o teorii ewolucji lub kolejnego numeru tygodnika "Nie" przeczytali
kilka książek o Maryjnych objawieniach bądź o życiu świętych. Wtedy zapewne
rozjaśni się Wam umysł w tym temacie.
M-Wiesz co? Cham jesteś. Dlaczego uważasz,
że każdy kto czyta książki o ewolucji, kupuje "Nie"? Utarł ci się jakiś
wzorek? Otwórz oczy - sam jesteś przykładem skrajności!
Znów muszę sie zgodzić :).No, może oprócz wyzywania rozmówcy od chamów...
Poniżej mamy dalszą część dyskusji na temat ewolucji i powstania życia.Oprócz tego występuje niestety głupie przedrzeźnianie, ale to pominiemy. Na powyższy temat już się wypowiadałem, więc nie będę się powtarzał. Przejdźmy dalej:
JS-Z drugiej strony... Jest (...) wielu
księży żyjących skromnie, pomagających ubogim parafianom.
M-Prawda, prawda, nie zaprzeczam. Tyle
że nie jest ich tak wielu, jak twierdzisz.
Myślę, że więcej niż ci się wydaje. Poza tym chyba powinniśmy patrzeć właśnie na nich. Kościół jest instytucją ziemską, więc każdy (mężczyzna) może się do niego dostać. Wyobraź sobie, że jesteś księdzem i proboszcz tym razem dostarcza ci więcej kasy, niż się spodziewałeś. Czy oddasz niepotrzebną nadwyżkę na biedne dzieci? Czy uda ci się oprzeć pokusie wydania tego na własne przyjemności (np. nowy, ładny samochód)? A? Widzisz, to nie takie proste, tak oni jak i ty są tylko ludźmi. Nie chcę ich bronić, tylko zauważam pewne zależności.
M-[sprawa]Radio Maryja i ojca Tadeusza Rydzyka(...)
Tu również staję po stronie Marmacha. Ja też uważam, że o. Rydzyk robi swoich słuchaczy na niezłą kasę (btw: oglądaliście film "Imperium ojca Rydzyka"? Fajny...)
M-(...) stanowisko Kosciola w sprawie aborcji i antykoncepcji (...)
Tym razem staję po stronie Jacka. Osobiście jestem przeciw aborcji. Na łamach AM-u pojawiło się o tym multum tekstów, dlatego nie mam ochoty powtarzać znanych na pamięć argumentów.Marmach przedstawił jednak szereg ciekawych sytuacji, które mogą służyć w duskusji. Niemniej o takie właśnie sytuacje jest cała kłótnia, więc zdania nie zmieniam. A odnośnie aborcji polecam opowiadanie Philipa Dicka ze zbioru "Ostatni Pan i Władca"(zapomniałem tytuł :( ). Powinno dać do myślenia.
JS-A tak w ogóle bardzo się Wam dziwię,
że nie przywiązujecie większej wagi do religii. Nie boicie się wiecznego
potępienia?
M-To ma być żart? Kpisz sobie z kogoś?
Chyba z siebie i ze swojej religii a na dodatek ze swojego Kościoła. Tak,
tego z dużej litery! Wspólnoty stworzonej przez normalnych ludzi, a nie
przez fanatyków
Jednak skup się. Przestań na chwilę
się wkurzać, spójrz czysto teoretycznie. Ty jesteś niewierzący. Załóżmy,
że Bóg istnieje, a ci, co w niego nie wierzą, są potępieni na wieki. Czy
nie lękasz się choć trochę takiej sytuacji? Nie mówię , że przez to masz
koniecznie wierzyć, bo przecież równie dobrze prawdziwy może być Allach
lub indiański Manitou. Spytam jednak jeszcze raz: nie boisz się?
Raczej starczy. Zmęczyłem się :). Mam nadzieję, że tym razem spojrzeliście troszkę inaczej. Jeśli popatrzycie na to ze strony Jacka, wszystko może mieć trochę inny wymiar. Chciał on coś przekazać, trochę nie wyszło. Mimo tego, że nie zgadzam się w tematach ewolucji i kilku innych rzeczy, nadal go popieram. Jestem chrześcijaninem i własnie chrześcijaństwo jest tym, co bardzo oddziaływuje na moje życie. Dobrze, że znalazł się ktoś, kto chciał przekazać je innym, nawet wiedząc, że zostanie zbluzgany. Ja też nie przedstawiłem wszystkiego tak, jak bym chciał, dlatego zapewne za kilka miesięcy będę musiał powtórzyć wykład. Nie chcę być jakimś ślepym fanatykiem, mam nadzieję, że udało mi się to pokazać. Mam nadzieję, że udało mi się spojrzeć na kwestię wiary bardziej obiektywnie. Ale pewnie się nie udało :(. No cóż, następnym razem (choć wolałbym, żeby następnego razu nie było...) będzie lepiej. Zdaję sobie sprawę, że na tym dyskusja się nie zakończy, więc trzeba zregenerować siły :). Hejas !
Burok
burok@go2.pl
PS. Muszę to napisać. Ludzie! Dostałem
dziś "Ubika" w bibliotece! Po połowie roku czekania! Niesamowite!!
PS2. Mimo wszystko tekst Jacka potwierdza,
że trudno być prorokiem we własnym Magu :).
27 i 28 grudzień 2002