Wiara, liczby, dowody - odpowiedź.

    Pasibrzuch (którego tekst "Ewolucjonizm się krzaczy" z AM~23 bardzo mi się spodobał) postanowił się włączyć do dyskusji o religii. Każdy ma prawo poddać krytyce moje zdanie, podobnie jak i ja mam prawo do obrony swego stanowiska co niniejszym czynię.

    Dla ułatwienia:
ten kolor oznacza fragment z mojego wcześniejszego arta ,
ten kolor oznacza komentarz Pasibrzucha ,
ten kolor to moja odpowiedź ,
    na końcu zaś:
tym kolorem przytaczam fragment, który Pasibrzuch skomentował, ale zdaje się, że nie zrozumiał o co w nim chodzi .
(oj, będzie dzisiaj kolorowo)


"...Czy wielkość religii (liczba jej wyznawców) decyduje o jej prawdziwości? Chrześcijanie to i tak mniej więcej tylko 1/3 ludności świata. Pozostają zatem jeszcze 2/3 stanowiące większość..."
1. Chrześcijanie faktycznie stanowią coś koło trzeciej części ludności świata. Nie znaczy to jednak, że są w mniejszości! Kościoły chrześcijańskie tworzą bowiem największą religię świata! Owe "2/3", które są niby większością, zawierają wszystkie inne wyznania świata! Mówienie, że to większość jest podobne do stwierdzenia, że SLD przegrał ostatnie wybory parlamentarne, bo w Sejmie stanowi mniejszość. To jest nielogiczne!
   
Nie takie znowu nielogiczne. Nie chodzi o to, w której partii, czy religii jest więcej członków, lecz o to jakiego wyboru dokonała większość ludzi na świecie. Nie rozpatrujemy bowiem kwestii religii w skali jednego kraju lecz całego świata. Patrząc w tej skali, to większość wybrała inne kierunki niż chrześcijański chociaż myśl chrześcijańska nie jest im obca.

2. Sama liczba wyznawców nie może oczywiście świadczyć o słuszności religii. Ale można na sprawę spojrzeć inaczej i zapytać: jak to możliwe, żeby przez 2000 lat istnienia Kościoła myliło się setki, tysiące wybitnych myślicieli, wielkich ludzi, wspaniałych władców itd? W tym sensie liczba chrześcijan ma jednak pewne znaczenie.
   
Jak to możliwe, aby myliły się setki i tysiące? Oto przykład - jakich wiele było w historii Kościoła: Galileusz ur. w 1564 roku. Interesował się różnymi dziedzinami wiedzy i jako profesor nauk w wyniku obserwacji nieba wysunął pewne twierdzenia oraz opublikował w książce "Gwiezdny posłaniec". Opisywał między innymi cztery księżyce Jowisza. Szybko zaczęto szczegółową analizę jego teorii. Galileusz był zdania, iż światem rządzą prawa, które można poznać doświadczalnie. Kościół potępił takie stanowisko. Galileusz zainteresował się także pracą Mikołaja Kopernika mówiącą o tym, że Ziemia krąży wokół Słońca. Kościół wprawdzie korzystał z obserwacji Kopernika do ustalania różnych dat, ale formalnie nie zaaprobował jego poglądów (a nawet niektóre zostały obłożone kościelnymi zakazami). Galileusz potwierdził teorię Kopernika i naraził się ówczesnym kołom naukowym, politycznym oraz religijnym. Duchowieństwo w tym czasie popierało teorię Arystotelesa, uznając Ziemię za centrum wszechświata. W dniu 24 lutego 1616 roku teolodzy katoliccy uznali za głupstwa i herezje głoszone przez Galileusza tezy (jedna z nich mówiła, że Ziemia nie leży w centrum wszechświata) i zabroniono mu wyznawania i rozpowszechniania takich poglądów. Po wybraniu kolejnego papieża (Urbana VIII) w roku 1623, Galileusz wydał następną książkę. Szybko wezwano go znów przed trybunał inkwizycji w związku z podejrzeniem o herezję. Uznano go za winnego i pod groźbą tortur kazano mu się pokajać. Klęcząc przysięgał: "Wyrzekam się rzeczonych błędów i herezji. Nigdy więcej nie będę głosił niczego, co mogłoby ściągnąć na mnie podobne podejrzenie." Skazany na dożywotnie więzienie i pokutę, zmarł po dziewięciu latach.
    Historia może trochę długa, ale pouczająca. Wynika z niej, że większość może się mylić. Mogą to być wybitni myśliciele, wielcy ludzie, przywódcy kościoła, itd. Warto przy tym zauważyć, że przykład Galileusza nie był wyjątkiem - to była raczej reguła.


"...To co jest dobrej jakości zwykle występuje w niewielkich ilościach..."

   
Powiem szczerze, że jest to wątpliwy sposób na ocenianie wiary.
   
Zauważ, że jednym z wielu, a nie jedynym. Na pewno też nie kluczowym. Jest raczej zjawiskiem pobudzającym do myślenia - tylko tyle. Kryteria oceny w tej kwestii są o wiele poważniejsze. Daj znać jeśli zechcesz o nich podyskutować.

    Odnośnie innych sugestii: Nie jest prawdą, jakoby Kościół nie był potrzebny. Nie wystarczy mieć Chrystusa w sercu. To Kościół bowiem od 2000 lat stoi na straży wiary, niesie przez wieki naukę Jezusa, szerzy ją i chroni przed zapomnieniem lub zniekształceniem.
   
Są ludzie, którzy twierdzą, że wystarczy mieć Chrystusa w sercu, lecz ja tego poglądu nie podzielam. Uważam, iż potrzebne jest odpowiednie zorganizowanie jak to miało miejsce w przypadku pierwszych chrześcijan. Jednakże dzisiejsze wielkie Kościoły nie stanęły na wysokości zadania. Podzieliły ludzi na duchownych i laików tworząc między nimi bariery jakich nie było wśród pierwszych uczniów Jezusa.
    Ponadto kościół nie spełnił celu o jakim tu wspominasz, mianowicie: dbanie o czystość nauk Chrystusa. Przyznają to nawet sami duchowni. Np. w książce "Liturgika" ksiądz Jan Wierusz-Kowalski w rozdziale: Liturgia helleńska na str. 43 - 45 pisze:
    "Liturgia pierwotnego kościoła szybko wchłania obok elementów żydowskich, również elementy zapożyczone z liturgii pogańskich i to zarówno z oficjalnych kultów rzymskich jak i misteriów hellenistycznych. Fakt, że wiele modlitw i gestów rytuału katolickiego jest pochodzenia pogańskiego, nieraz był kamieniem obrazy dla niejednego uczonego katolickiego. Dokładne prace porównawcze - Zielińskiego, Nordena, a ze strony katolickiej ks. Dolguera, Pruma i wielu jeszcze innych - ustaliły niezawodnie, że poganie przyjmując chrzest i wchodząc w obręb kościoła katolickiego nie zrywali całkowicie z tym sposobem modlitwy, w którym się wychowywali i do których byli przywiązani. Kościół chrzcząc pogan ochrzcił też wiele ich modlitw i obrzędów. Ustalono np., że niektóre modlitwy zanoszone do Apollina czy Asklepiosa weszły żywcem do skarbca modlitw liturgicznych, zmieniając tylko nazwę danego bożka na imię Chrystusa.
    Liczne podobieństwa jakie zachodzą między liturgią chrześcijańską, a misteriami pogańskimi nie dadzą się całkowicie wytłumaczyć ani przypadkową zbieżnością form właściwych wszystkim kultom, ani też wpływem chrześcijańskim na niektóre formy misteriów pogańskich. W większości wypadków musimy po prostu uznać bez zastrzeżeń, ze ryt obrzędów pogańskich a zwłaszcza misteryjnych, został wcielony do liturgii starochrześcijańskiej. Niejednokrotnie kościół katolicki z rozmysłem zachowywał pewne zwyczaje pogańskie, wiedząc, że łatwiej je po prostu ochrzcić i dać im treść chrześcijańską, aniżeli je zmienić. Niektóre święta i procesje stąd się wywodzą, że w miejsce zniesionych uroczystości pogańskich należało wprowadzić coś analogicznego w kulcie chrześcijańskim. Tej pedagogiki trzymali się jeszcze papieże w VII wieku, gdy dawali wskazówki misjonarzom jadącym do Anglii i Germanii, by nie zwalczali tych pogańskich zwyczajów religijnych, które łatwo można by dostosować do wiary chrześcijańskiej."
    I dzięki tej metodzie np. do dziś jest obchodzone rzymskie święto ku czci niezwyciężonego słońca na przełomie 24 i 25 grudnia. Mówiąc najprościej, Rzymianie uważali, iż wtedy rodzi się Słońce, zwycięża nad ciemnością, gdyż jest to przełomowy okres od którego dzień staje się coraz dłuższy. Ten starożytny kult Słońca nie został zniesiony, lecz włączony do obrzędów kościoła. W rzeczywistości więc, ci chrześcijanie nadal oddają cześć Słońcu. Ponieważ Słońce (w wielu kulturach) uznawane było za boga, dlatego i nazwa owego święta, mianowicie: Boże narodzenie, niewiele zmieniła (to jest oczywiście przykład jeden z wielu). W okresie większych świąt kościelnych w prasie często można znaleźć artykuły przybliżające ich prawdziwą historię. Krótko mówiąc: czytajcie prasę.
    A to jeszcze jeden ciekawy dokument znajdujący się w Bibliotece Narodowej w Paryżu: Foliał B Nr. 1088 tom 2 str 641 - 680 Juliusz III - 1550 rok. Zawiera on rady jakie kardynałowie dali papieżowi Juliuszowi III przy wyborze jego na urząd papieski. Fragment tego dokumentu brzmi: "Ze wszystkich rad jakie możemy udzielić Waszej Świątobliwości uważamy wreszcie poniższą za najważniejszą. Musimy zwrócić baczną uwagę i z całej siły zapobiec, gdyż rozchodzi się o bardzo ważną rzecz. Czytanie ewangelii powinno być na ile to tylko możliwe jak najmniej dozwolone, szczególnie w nowoczesnych językach i w krajach, które podlegają Twej władzy. Te trochę, które zwykle przy mszy jest czytane powinno wystarczyć i nie powinno być dozwolone czytać więcej. Tak długo jak naród zadowala się małym, Twoim interesom będzie się dobrze powodzić, lecz z chwilą, gdy naród zapragnie czytać więcej, Twoje interesy zaczną cierpieć. Książka ta wywołuje przeciw nam ogromny przypływ burzy, przez którą my prawie jesteśmy zgubieni. Zaprawdę, gdy kto nauką Biblii pilnie bada i porównywa z tym, co się dzieje w naszych kościołach, znajdzie wkrótce sprzeczność i ujrzy, że nasza nauka bardzo często różni się od Pisma Świętego, a jeszcze częściej jest z nim w wielkiej sprzeczności, a gdy naród to zrozumie będzie nas bezustannie krytykować, aż się to wszystko wyjawi. Wtedy będziemy przedmiotem wszechświatowego szyderstwa i nienawiści. Jest przeto konieczne, aby Pismo Święte od oczu narodu było usunięte. Jednakże z wielką ostrożnością, żeby nie wywołać wrzawy." (z czasem, wiele osób spłonęło na stosach za czytanie Biblii).
    Tak się złożyło, że treść Biblii nie jest mi obca i porównując jej treść z naukami kościołów znajduję ogromne rozbieżności. Jest wiele dowodów na to, że kościół nie stoi - jak piszesz - "na straży wiary", nie "niesie nauki Jezusa", a już na pewno nie "chroni przed zniekształceniem" (wybacz szczerość; nie chcę nikomy sprawiać przykrości, lecz po prostu piszę o faktach).


"...Gdyby spowiedź miała być praktykowana wśród chrześcijan, to nauczałby o niej już Jezus. Tymczasem nie uczynił tego ani on sam, ani apostołowie. Ponadto, gdyby była to praktyka pierwszych chrześcijan, to znana i stosowana byłaby już w I wieku n.e. Tymczasem spowiedź wprowadzono dopiero w roku 1116 - ponad 1000 lat po Chrystusie. To daje wiele do myślenia..."

   
Wcale nie daje tak wiele do myślenia. Sprawa jest prosta. Kościół Katolicki nigdy nie twierdził i nie twierdzi, że Jezus mówił coś o spowiedzi. Jednak wyznanie grzechów było przejawem skruchy i pragnienia poprawy od zawsze.
   
Idziesz trochę w dobrym kierunku, ale trzeba też znać zakreślone granice. Wyznanie grzechów i okazanie skruchy jest przecież nawet warunkiem uzyskania przebaczenia. Ale przywilej rozgrzeszenia Bóg zastrzegł dla siebie, gdyż wymaga to umiejętności poznania czyjegoś serca. Człowiek takiej zdolności nie posiada, dlatego nie może skutecznie ocenić szczerości czyjejś spowiedzi. Dlatego w modlitwie wzorcowej podanej przez Jezusa (zwanej modlitwą Ojcze nasz), znalazła się następująca prośba do Boga, a nie jakiegoś duchownego: "I przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczyliśmy winnym wobec nas."

    Spowiedź została zaś wprowadzona przez Kościół. To prawda. Ale czy jest w tym cokolwiek złego? Czy spowiedź - pojednanie z Bogiem pomagające w odnowie i poprawie życia - jest zła tylko dlatego, że nie nauczył jej Jezus?
    Sam Jabba pisze w innym miejscu, że "po owocach poznacie ich". Czy jeśli spowiedź niesie ze sobą dobre owoce to może być zła??
   
Co w tym złego? Choćby to, że spowiednik przywłaszcza sobie prawa przysługujące Bogu. Co jeszcze? To, że później cudze przewinienia są tematem kazań w kościele. Co jeszcze? To, że wiele osób wymyśla jakieś grzechy po to, żeby mieć co powiedzieć na spowiedzi - choć czynów tych wcale nie popełnili. Co jeszcze? Jeszcze łatwość popełniania grzechu, bo później można iść do spowiedzi i mieć znowu czyste konto. Wprowadzenie spowiedzi doprowadziło do wielu wypaczeń w sposobie myślenia wiernych kościoła.
Jeśli zaś chodzi o pojednanie się z Bogiem, człowiek może uczynić to z powodzeniem bez pośrednictwa księdza - jak na to wskazał sam Jezus. Jeśli jego pragnienie poprawy jest szczere, to nie potrzebuje księdza, aby okazać szczerą skruchę i poprawić swoje życie.


"Prawdziwa wiara poparta jest dowodami i nigdy nie wynika z twierdzenia, że w to czy tamto trzeba wierzyć i już - nigdy!"

    Mimo, iż Jabba próbował uniknąć takiej interpretacji jego słów, to jednak muszę powyższy fragment uznać ze bezsensowny. Wiara właśnie na tym polega, że nie mając dowodów odnajdujemy w swoim sercu "głód Boga". Potem przyjmujemy prawdy wiary jakich uczy Kościół. Możemy to zrobić z różnych powodów - aby uczynić nasze życie szczęśliwszym, aby zyskać szansę na życie po śmierci albo dlatego, że tak robili nasi rodzice.
   
Za pozwoleniem - bezsensowne jest raczej to co w tym miejscu napisałeś. Dlaczego? Ponieważ wiara w coś bez otrzymania dostatecznych dowodów to łatwowierność . Na tej zasadzie "wierzono" kiedyś, że ziemia jest płaska, że myszy biorą się z brudu albo ze starych szmat i tym podobne błędne poglądy. Było tak do czasu aż pojawiły się dowody i wtedy można było wierzyć zgodnie z prawdą. Inaczej możesz zostać po prostu oszukany. Skąd na przykład wiesz, że człowiek ma szansę na życie po śmierci? A może ktoś wprowadził Cię w błąd i uwierzyłeś w coś co nie jest prawdą? (podobnie jak płaska ziemia). Gdybyś chciał zastanowić się nad dowodami w kwestii szansy na życie po śmierci, proponuję Ci art. "Co się dzieje po śmierci - odpowiedź" zamieszczony w AM~22.
    Bez względu na to z jakiego powodu dokonamy wyboru - nikt nam nie da żadnych gwarancji ani żadnych dowodów. Zamiast tego dostajemy wiarę, nadzieję, miłość, spokój i szczęście. Każde z tych pojęć jest ulotne i dalekie od twardej rzeczywistości. Na żadne z nich nie ma wzorów ani dowodów. Jak i na całą wiarę.
   
Chyba niezbyt dokładnie przeczytałeś fragment, który krytykujesz. Przytoczyłem tam nie swoją , lecz biblijną definicję wiry. Jeśli jeden z apostołów Jezusa wyjaśnia, że wiarę zdobywa się w oparciu o dowody i on takie dowody przytacza, to ja nie podważam jego wypowiedzi, gdyż sam widzę, że jest słuszna. Przypomnę zatem jeszcze raz tą biblijną definicję wiary oraz drobne uwagi: "Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych." (Hebrajczyków 11:1).
    Grecki wyraz hy-po'sta-sis oddany tu za pomocą sformułowania "nacechowane pewnością oczekiwanie" często występował w starożytnych papirusowych dokumentach handlowych w związku z czymś, co stanowiło gwarancję objęcia kiedyś w posiadanie określonych dóbr. Dlatego np. Bibliści Moulton i Miligan proponują takie tłumaczenie: "Wiara jest aktem własności rzeczy spodziewanych." Jeżeli ktoś ma akt własności, to niewątpliwie ma też prawo do niezawodnego, nacechowanego pewnością oczekiwania, że pewnego dnia otrzyma to o czym mówi dokument.
    Natomiast wyraz przetłumaczony tu na "oczywisty przejaw" (greckie e'leg-chos ) kojarzy się z przedstawieniem dowodów, zwłaszcza ukazujących sprawę w innym świetle, niżby to wynikało z pozorów
(jak np. pozory wskazywały, że ziemia jest płaska, lecz dowody ukazały sprawą w innym świetle). Niepodważalne, przekonywające dowody ujawniają to, czego poprzednio nie wzięto pod uwagę i w rezultacie obalają poglądy, które tylko wydawały się prawdziwe. A zatem, ten kto ma wątpliwości i pyta, zdobywa dowody i dzięki nim nie jest łatwowierny - nie daje się łatwo oszukać. Prawdziwa wiara poparta jest dowodami i nigdy nie wynika z twierdzenia, że w to czy tamto trzeba wierzyć i już - nigdy!
   
Jeśli nadal nie rozumiesz o co chodzi, mogę pokazać Ci na przykładach jak zdobywa się dowody stanowiące podstawę wiary (lub jako przykład jeszcze raz odsyłam Cię do art. "Co się dzieje po śmierci - odpowiedź" zamieszczonego w AM~22).

    Wybacz, że w niektórych kwestiach się z Tobą nie zgadzam, ale - jak widzisz - mam powody.

    Pozdrawiam     Jabba