Kosciol raz jeszcze


Bardzo się ucieszyłem, gdy znalazłem w "Action Magu" (nr 11) mój tekst o Kościele i ciemnych plamach z jego historii. Okazało się, że Smuggler ma na niektóre tematy trochę inne poglądy. Kiedy czytałem swoje słowa sprzed kilku miesięcy poprzerywane jego argumentami,uświadomiłem sobie kilka rzeczy. Przede wszystkim, Smuggler, pewnie odebrałeś mój art (i inni chyba też) jako słowa ortodoksyjnego katolika, który niekiedy trochę na siłę chce wybielić niektóre występki Kościoła.

>>>Dużo bardziej to drugie niż to pierwsze :).

Tymczasem ja do takowych się nie zaliczam. Owszem, chodzę do kościoła co niedzielę, czasem czytuję "Drogę", mam w Bogu oparcie,ale nie jestem w wiarę ślepo zapatrzony. Nie słucham Radia Maryja, to co oni tam wygadują czasem mnie śmieszy albo wręcz denerwuje, w wyborach nie głosowałem na Lecha ani Mariana, nie uważam, że lewica to samo zło (choć jej nie lubię), denerwuje mnie, że niektórzy księża mieszają się ponad przyzwoitość do polityki, o śmiech przyprawiają mnie akcje "obrońców moralności" (średnia wieku 75), którzy domagają się niewyświetlania w kinie kontrowersyjnych filmów, czy ocenzurowania niektórych gier komputerowych.

>>>Smg: no i dobrze, bo ja po prostu nie lubie fanatykow, niezaleznie od tego czy sa czarni, czerwoni, zieloni czy tez moze niebiescy... Po prostu nie lubie dyskutowac z ludzmi, ktorzy uwazaja, ze maja 100% racji itp. WIdze ze do nich nie nalezysz... zatem ciagnijmy te dyskusje dalej.

Zauważyłem jednak, że jeśli ktoś porusza temat Inkwizycji czy zakonów, to pisze nań z gruntu źle.

>>>Ja mowie za siebie. O zakonach zasadniczo nie pisalem nic, pominawszy moze zakony rycerskie, ktore w imie Boga rozlaly wiele krwi, tak chrzescijan jak i pogan. Nie powiesz, ze to dla wiekszej chwaly Boga... a jesli nawet tak sadzili owczesni... to czy mieli racje? Zas o Inkwizycji trudno w ogole pisac dobrze... bo coz dobrego uczynila?

W poprzednim arcie napisałem, że aby obiektywnie ocenić te zjawiska, trzeba zrozumieć realia ówczesnych epok i fakt,że przez wieki zmieniała się mentalność ludzka, a także uświadomić sobie to, że na niektóre rzeczy Kościół nie miał wpływu, albo wymknęły się one spod jego kontroli.

>>>Co nie zmienia faktu, ze jesli nawet wtedy cos wydawalo sie normalne, to dzis juz bronic tego nie mozna. Ba, czasem zas trzeba sie wstydzic i potepiac dzialania naszych przodkow...

O jednym tylko zapomniałem w swoim tekście napisać. Nie zaznaczyłem, że jego postępowanie było złe, a tłumaczenia mogą je usprawiedliwić tylko w niewielkiej części, Kościół, kiedy mógł, nie potępił niektórych spraw, a potem biegu wypadków nie zdołano już opanować i m. in. za to jest dziś krytykowany.

>>>I owszem. Ale nie zmienia to faktu, ze w historii Kosciola jest pare MOCNO wstydliwych kart. I ich wybielanie nie ma sensu. Po prostu trzeba walnac sie w klate i powiedziec "mea culpa".

Dlatego niektórzy mogą odbierać ten art jako próbę przekonywania "na siłę".Jak już napisałem, ortodoksem nie jestem. Chciałem na te sprawy rzucić trochę inne światło i pokazać, że niektórych nie da się dobrze ocenić przyjmując z góry ustaloną pozycję. Swój art pokazałem kilku osobom. Babcia już po pierwszym Twoim dopisku stwierdziła, że nie będzie tego czytać,

>>>Slusznie, bo po co - nie daj Boze - zacznie miec watpliwosci :)

a mama powiedziała, abym nie polemizował z oszołomem, który moje rzeczowe argumenty zbija cały czas na "nie".

>>>Oszolom to ktos, kto sie z nami nie zgadza :). Oj znamy, znamy to myslenie... Kto nie z nami - jest przeciw nam. Ja juz to niejeden raz mowie, ze wcale nie trzeba byc lewicowcem, by miec mocno bolszewickie (pod niektorymi wzgledami) poglady... Po prostu wszelcy ekstremisci sa tak naprawde bardzo do siebie podobni, niezaleznie od tego jak sie nazywaja. "Tylko my mamy racje, kazdy kto mysli inaczej to wrog albo idiota a najpewniej jedno i drugie".

Kiedy zapytałem, dlaczego tak uważa, usłyszałem: "bo on się za niewłaściwą opcją opowiada." Coś mi to przypomniało - "Tylko my mamy rację, inni są be" - jak w sekcie.

>>>O to, to... Widzisz, myslimy podobnie.

No cóż, starych drzew się nie przesadza (kiedyś z babcią zacząłem rozmawiać o Rydzyku, nazwała mnie bezbożnikiem i komputerowcem).

>>> Niezle :))). Szczegolnie to drugie. Rozumiem ze dla niej Bog i Rydzyk to juz niemal to samo? No ale dajmy spokoj babci, faktycznie starych drzew sie nie przesadza.

Potem czytał kumpel, po czym wyraził opinię, iż w niektórych miejscach próbowałem napisać, że białe jest czarne.

>>>Moze raczej, ze czarne jest szarawe i to dlatego, ze ktos niechcacy i niewiedzacy paluchami zapackal albo ptaszek narobil na czysta karte albo pyl z powietrza opadl :).

Dopisałeś się do mojego arta w różnych miejscach. Czytając go, odniosłem wrażenie, że w niekórych byłeś trochę tendencyjny.

>>>Naturalnie. Bylem SUBIEKTYWNY. Dziwne? Pisalem co mysle, nie silac sie na obiektywizm, bo i czemu? To nie rozprawa sadowa, a po prostu mowimy o swoich pogladach na rozne sprawy... Tu nalezyt wrecz byc subiektywnym... Ty masz swe poglady, ja swoje, obaj ciagniemy tak jak umiemy racje w swoje strony...

Gdy pisałem, że żaden papież ani wysoki dostojnik kościelny nigdy nikomu nie powiedział "Idżcie i zabijijcie, grabcie, palcie i płaćcie daniny ze zrabowanych dóbr", Ty dopisywałeś się na przykład, że Stalin też nie wydawał oficjalnych rozkazów do rozpoczęcia czystek. Czyżbyś chciał dowieść, że Kościół był potężną ośmiornicą, przez której macki wszystko przechodziło, nastawioną tylko na zysk?

>>>Chcialem tylko powiedziec, ze sam fakt, iz czegos nie ma na pismie, nie znaczy ze nie mialo miejsca. Zas co do Osmiornicy... sam nie uzylbym tego porownania, ale w sredniowiecznej Europie Koscil MOCNO przenikal kazdy aspekt zycia kazdego czlowieka (od krola po chlopa) i panstwa. Moze nie? Nie bylo swieckich urzedow, rozdzialu religii od panstwa itp. itd. Cokolwiek sie tam dzialo to za przyzwoleniem i blogoslawienstwem kosciola. Co do zysku, to nie bede sie wypowiadal. Kosciol wprawdzie gromadzil potezny majatek... no ale powiedzmy ze sluzyl on mnozeniu chwaly Bozej, tak jak wowczas ja rozumiano. Choc faktem jest, ze przy ogromnym ognisku sporo osob sie ogrzeje :), a gloszac chwale Boga w szatach obszytych zlotem samemu sie zle na tym gloszeniu tez nie wychodzilo, prawda? No i stale bede rpzypominal przypowiesc o bogatych, wielbladzie i uchu igielnym...

Papieże chcieli nawracać coraz nowe ludy, choć taki sposób niesienia Chrystusa był zły i sam w sobie sprzeczny. Pewnie wtrąciłbyś tu coś w rodzaju "A że przy okazji trochę grosza im wpadło do kasy, to też nieźle".

>>>Bardziej od grosza zauwazylbym tych wszystkich, ktorych nawrocono mieczem i rozmaita "perswazja"... ORaz tych, co sie nie chcieli nawrocic i ktorych wobec tego - ehm - poslano na lono Abrahama.

Fakt, postępowali źle, ale chęć bogactwa nie była jedynym powodem ich działania.

>>>I ja im wcale tego nie zarzucam (tzn. ze TYLKO chcieli kase ciagnac).
Zarzucam natomiast, ze postepowali w calkowitej sprzecznosci z idea chrzescijanstwa, bedaca przeciez religia milosci i wybaczenia i wyrzeczenia sie dobr doczesnych w zamian za swiatlosc wiekuista...

W kilku miejscach przyrównałeś też sposób działania duchownych do np. wspomnianego już Józefa S. - choćby gdy pisałem o świętym Tomaszu i jego zamyśle karania śmiercią innowierców. Stalin jak kogoś rozwalał, to dla osobistych korzyści, a święty Tomasz jako sposób na w najwyższym stopniu niewłaściwe (tak wtedy myślano) zachowanie heretyków proponował drastyczne środki.

>>>Gdy palne ci w leb z rewolweru, to bedziesz ciekaw moich intencji? Czy czynilem to dla dobra wlasnego czy ogolnego? Watpie. Ofiarom to wsio ryba. Ja po prostu nie usprawiedliwam mordowania ludzi w imie ideologii... JAKIEJKOLWIEK ideologii.

Gdyby już wtedy go potępiano, nie zostałby ogłoszony Doktorem Kościoła.Osobiście uważam, że wybrał złą drogę karania heretyków, ale nie można go porównywać do kogoś, kto sprzątnął 30 milionów ludzi.

>>>Totez ja tez nie porownywalem - poczytaj. Stalin byl tylko drastyczna analogia, a nie porownaniem.

Kolejna sprawa. Gdy pisałem, że winy pojedynczego niegodziwca nie mogą obciążać całej instytucji, chyba źle mnie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że oczywiście, facet był szuja, ale to nie znaczy że cały Kościół taki jest.

>>>A gdzies to napisalem? I nigdy tak nie myslalem.

Jako kontrargument podałeś, że SS nie jest niczemu winne jako organizacja. Gdyby było tak, jak napisałeś, nie zostałaby ona uznana za organizację zbrodniczą na procesie w Norymberdze (później zrehabilitowano ją tylko częściowo).

>>>Znasz te powiedzonka: "biada zwyciezonym" oraz "zwyciezcy sie nie sadzi"?
No to teraz wyciagnij pewne wnioski... Alianci zbombardowali pozbawione jakiegokolwiek miluitarnego znaczenia Drezno w momencie gdy Niemcy wiedzieli ze wojne przegrali. Zginelo wiecej osob niz przy ataku atomowym na Hiroszime.(Swoja droga to tez robota aliantow). Wlos z glowy im spadl po wojnie? A Stalina ktos sie wtedy czepail? A Hitler przy Stalinie to byl cienki Bolek. Ale to oni wygrali wojne... i to oni sadzili pokonanych (tez bynajmniej nie aniolkow no ale sedziowe takze mieli sporo na sumieniu).

Dużo wstawek poświęcasz polowaniu na, czarownice, pytasz, ile tysięcy osób spalono, ile wyroków było słusznych. Stracono w ten sposób kilkaset tysięcy ludzi w XVI i XVII wieku, gdy "polowania" były najbardziej nasilone. Ale, jak napisałem, Kościół, ma w tym znikomy udział.

>>>NO TO KTO - K T O PYTAM - jest temu winien??? A jesli robili to ludzie z wlasnej inicjatywy, to czemu kosciol nie powstrzymywal takowych? No coz, co tu gadac - tu Kosciol ma kreche w zyciorysie (i to krwawa kreche i zadne tluamczenie tego nie zmieni). "Czarownicy zyc nie pozwolisz". Jak myslisz skad to cytat? Z Biblii! I realizowano go gorliwie.

Ciekawe, czemu tylko on jest o to oskarżany, skoro np. Kalwin palił czarownice bez sądu, a większość stosów spłonęła w luterańskich Niemczech?

>>>Alez ja ogolnie mam pretensje do Kosciola, a nie bawie sie w dzielenie go na katolikow, protestatow itp. W koncu wszyscy oni to CHRZESCIJANIE, prawda?
I palili, w imie Chrystusa. A czy palil arianin, kalwin, protestant, czy moze zielonoswiatkowiec - to juz sprawa wrecz trzeciorzedna. Czy to argument, ze "ten blondyn zabil dziesieciu, a wy sie czepiacie mnie, ktory tylko 3 ukatrupil"?

Mam też zastrzeżenia do Twoich uwag na temat konkwistadorów. Napisałem, że nikt im nie kazał zabijać, tylko sami tak czynili dla władzy i bogactw.

>>>NIkt tez NIE ZABRONIL, prawda? (A mogl!). Kto finansowal ich wyprawy, kto blogoslawil ruszajacych w boj, kto niosl tam krzyz obok tych co niesli miecze? Sami konkwistadorzy? W swiecie, gdzie kazdy mial swe miejsce, gdzie nie bylo mozliwe, zeby ktos sprzeciwil sie krolowi czy biskupowi nie ryzykujac zycia lub ekskomuniki?

Ty dopisałeś, że i tak większość kasy zagarniali "Królowie z Bożej łaski". Zatem królowie, a nie Kościół.

>>>To nie ja, to kolega winien. Sorki ale to tlumaczenie jest zalosne.
Pisalem juz ze krolem bez blogoslawienstwa kosciola zostac sie nie dalo (kto koronowal krola? Przedstawiciel Kosciola. Kto np. wyrazil zgode by Bolek Chroby zostal w koncu krolem? Papiez. Kto zmusil CESARZA NIEMIEC (a wiec poniekad szefa wszastkich kroli naszego owczesnego swiata) do upokarzajacych przeprosin (vide Canossa) - no kto? Papiez. Czyli Kosciol. Wiec prosze mi tu nie mowic, ze to krol sam cos namieszal, a biedy papiez nie wiedzial albo wiedzial ale nic nie mogl...

Nie negujesz też faktu, że to władcy byli bardziej niż dostojnicy kościelni zainteresowani wyprawami, gdyż węszyli zysk.

>>>Nie neguje. Ale to w zaden sposob nie usprawiedliwia Kosciola, gdyz krol moze myslec o sprawach doczesnych - ale Kosciol winien raczej pilnowac zycia wiecznego itp...

Piszesz tylko, że królem można było zostać jedynie za poparciem papieża. Czyżby papież myślał tak: "Tego to zrobię królem, a on mi zorganizuje wyprawę, złupi Indiańców, postawi dziesięć klasztorów i przywiezie całe złoto"?

>>>Nie wiem co myslal ten czy inny krol albo papiez. Ale sprawdz sobie np. za jakie zloto wybudowano wiekszosc kosciolow i katedr w Hiszpanii? Ano za zloto Inkow i Majow. W ten sposob wlasnie usilowano wyprac to zloto - z krwi ofiar. Sadzono ze etyczne jest mordowanie, jesli zdobyte wskutek tego zloto (a raczej solidna jego czesc) odda sie Kosciolowi na gloszenie chwaly Bozej. Kosciol bynajmniej zas sie nie wzdragal przed przyjeciem tego zlota - takowa ideologia widac przypadla mu do gustu.

Nie sądzę.
Kościół, to fakt, przyjmował pieniądze z podbitych terenów, żywił się krwawicą niewolników. To było złe, ale to nie on organizował te wyprawy.

>>>Sluchaj, przestan juz w ten sposob tlumaczyc winy Kosciola, gdyz budzi to tylko moje politowanie. Koscil namieszal i tyle, tego sie juz nie zmieni.
Trzeba uderzyc sie w piersi i zalowac za winy, a nie krecic... Czy idac do spowiedzi mowisz np. "pilem alkohol... ale to Marek mnie namowil, on winien, jam tylko ofiara tego drania, wiec grzechu w sumie nie mam na sumieniu...". Watpie... Wiec tutaj tez tego nie probuj...

Jeszcze jedna rzecz. Dlaczego uznajesz biskupa w stroju ceremonialnym za bogacza?

>>>Bo biedakiem nie jest, prawda?

Przecież msza to uroczystość, zwłaszcza sprawowana przez biskupa i ten nie może jej odprawiać w nieodpowiednim stroju.

>>>Niech no sobie przypomne co mial na sobie Jezus w Kanie Galilejskiej, podczas nauczania, na krzyzu... nie pamietam zlota, ornatow, pierscieni i atlasow... I nikt jakos nie krecil nosem ze stroj nieodpowiedni. A mnie mierzi jak ktos w atlasach i zlotoglowiu naucza ze dobra doczesne sa niczym i "predzej wielblad przejdzie przez ucho igielne niz bogaty trafi do raju".
Dla mnie to hipokryzja czystej wody.

Ponadto, czy ten ozdobny ornat i cała reszta należy do niego?

>>>Naturalnie ze nie, to wszystko majatek Kosciola. To cos zmienia?
Co do mnie z checia zgodze sie jezdzic nalezacym do firmy Mercedesem S600 (tzn. gdyby moja firma takowego miala). W koncu to jeszcze lepiej, bo i ubezpiecznie odpada i remont nie na moj koszt :))).

Aha, chciałeś jeszcze wiedzieć, czy jestem za karą śmierci, czy nie. Otóż nie, ale chyba zacznę być, zważywszy na to, co się teraz dzieje...

>>>Radze nie ulegac owczemu pedowi. Przypomne tez ze pewne przykazanie mowi "NIE ZABIJAJ". I nic wiecej tam nie ma, wiec?

{Te, te! Jaki tam znów owczy pęd! ;) - Qn`i}

To tyle, co jeszcze chciałem dodać. Z tamtego arta za bardzo wiało ślepym zapatrzeniem w Katolicyzm. Faktycznie, trochę niewłaściwie dobrałem źródła, powinienem był sięgnąć po coś bardziej niezależnego i obiektywnego.

>>>I mi sie tak zdaje :). Ale ciesze sie, ze potrafiles to dostrzec.

Ale w żadnej innej gazecie nie próbowano nigdy usprawiedliwiać np. Inkwizycji.

>>???

{Po prostu żadna inna się nie odważyła, więc nie dziwne :)}

Nie sądzę, by tekst w "Drodze" był całkowitym "przegięciem w drugą stronę". Ponadto ta Encyklopedia Papieży, o której pisałem, została stworzona nie przez księdza, może nawet nie przez Katolika, bo autor jest Brytyjczykiem.

>>>Moze byc i Eskimosem :); co do mnie za bardzo byl hagiografem, a za malo historykiem...

Nie ma zatem powodu, aby pomijał lub przekręcał jakieś fakty.

>>>A to niby dlaczego? Jako (zapewne) anglikanin, czyli tez chrzescijanin, do konca obiektywny nie byl. Coz, obiektywna historie Kosciola napisze (moze?) kiedys jakis buddysta czy wyznawca shinto...

Dzięki Ci Smuggler za polemikę, mogłem jeszcze raz przyjrzeć się mojemu artowi i napisać ten drugi. Podkreślam - Kościół w dawnych wiekach uczynił wiele zła, ale nie oceniajmy go pochopnie, nierzetelnie i z gruntu negatywnie.

Donald

>>>Nigdzie nie mowilem ze mam taki zamiar. Z drugiej strony nie usprawiedliwajmy go na sile, bo tego nie potrzebuje. Sam sie wybroni, a to ze ktos zgrzeszyl nie znaczy przeciez, ze tym samym jest zly i potepiony na wieki. Po prostu oddajmy cesarzowi co cesarskie - tak w zlych jak i dobrych uczynkach.

Smuggler