Kosciol raz jeszcze
Bardzo się ucieszyłem, gdy znalazłem w "Action Magu"
(nr 11) mój tekst o Kościele i ciemnych plamach z jego
historii. Okazało się, że Smuggler ma na niektóre tematy
trochę inne poglądy. Kiedy czytałem swoje słowa sprzed kilku
miesięcy poprzerywane jego argumentami,uświadomiłem sobie
kilka rzeczy. Przede wszystkim, Smuggler, pewnie odebrałeś mój
art (i inni chyba też) jako słowa ortodoksyjnego katolika, który
niekiedy trochę na siłę chce wybielić niektóre występki Kościoła.
>>>Dużo bardziej to drugie niż
to pierwsze :).
Tymczasem ja do takowych się nie zaliczam. Owszem, chodzę do kościoła
co niedzielę, czasem czytuję "Drogę", mam w Bogu
oparcie,ale nie jestem w wiarę ślepo zapatrzony. Nie słucham
Radia Maryja, to co oni tam wygadują czasem mnie śmieszy albo
wręcz denerwuje, w wyborach nie głosowałem na Lecha ani
Mariana, nie uważam, że lewica to samo zło (choć jej nie lubię),
denerwuje mnie, że niektórzy księża mieszają się ponad
przyzwoitość do polityki, o śmiech przyprawiają mnie akcje
"obrońców moralności" (średnia wieku 75), którzy
domagają się niewyświetlania w kinie kontrowersyjnych filmów,
czy ocenzurowania niektórych gier komputerowych.
>>>Smg: no i dobrze, bo ja po
prostu nie lubie fanatykow, niezaleznie od tego czy sa czarni,
czerwoni, zieloni czy tez moze niebiescy... Po prostu nie lubie
dyskutowac z ludzmi, ktorzy uwazaja, ze maja 100% racji itp.
WIdze ze do nich nie nalezysz... zatem ciagnijmy te dyskusje
dalej.
Zauważyłem jednak, że jeśli ktoś porusza temat Inkwizycji
czy zakonów, to pisze nań z gruntu źle.
>>>Ja mowie za siebie. O zakonach
zasadniczo nie pisalem nic, pominawszy moze zakony rycerskie,
ktore w imie Boga rozlaly wiele krwi, tak chrzescijan jak i
pogan. Nie powiesz, ze to dla wiekszej chwaly Boga... a jesli
nawet tak sadzili owczesni... to czy mieli racje? Zas o
Inkwizycji trudno w ogole pisac dobrze... bo coz dobrego
uczynila?
W poprzednim arcie napisałem, że aby obiektywnie ocenić te
zjawiska, trzeba zrozumieć realia ówczesnych epok i fakt,że
przez wieki zmieniała się mentalność ludzka, a także uświadomić
sobie to, że na niektóre rzeczy Kościół nie miał wpływu,
albo wymknęły się one spod jego kontroli.
>>>Co nie zmienia faktu, ze jesli
nawet wtedy cos wydawalo sie normalne, to dzis juz bronic tego
nie mozna. Ba, czasem zas trzeba sie wstydzic i potepiac
dzialania naszych przodkow...
O jednym tylko zapomniałem w swoim tekście napisać. Nie
zaznaczyłem, że jego postępowanie było złe, a tłumaczenia
mogą je usprawiedliwić tylko w niewielkiej części, Kościół,
kiedy mógł, nie potępił niektórych spraw, a potem biegu
wypadków nie zdołano już opanować i m. in. za to jest dziś
krytykowany.
>>>I owszem. Ale nie zmienia to
faktu, ze w historii Kosciola jest pare MOCNO wstydliwych kart. I
ich wybielanie nie ma sensu. Po prostu trzeba walnac sie w klate
i powiedziec "mea culpa".
Dlatego niektórzy mogą odbierać ten art jako próbę
przekonywania "na siłę".Jak już napisałem,
ortodoksem nie jestem. Chciałem na te sprawy rzucić trochę
inne światło i pokazać, że niektórych nie da się dobrze
ocenić przyjmując z góry ustaloną pozycję. Swój art pokazałem
kilku osobom. Babcia już po pierwszym Twoim dopisku stwierdziła,
że nie będzie tego czytać,
>>>Slusznie, bo po co - nie daj
Boze - zacznie miec watpliwosci :)
a mama powiedziała, abym nie polemizował z oszołomem, który
moje rzeczowe argumenty zbija cały czas na "nie".
>>>Oszolom to ktos, kto sie z nami
nie zgadza :). Oj znamy, znamy to myslenie... Kto nie z nami -
jest przeciw nam. Ja juz to niejeden raz mowie, ze wcale nie
trzeba byc lewicowcem, by miec mocno bolszewickie (pod niektorymi
wzgledami) poglady... Po prostu wszelcy ekstremisci sa tak
naprawde bardzo do siebie podobni, niezaleznie od tego jak sie
nazywaja. "Tylko my mamy racje, kazdy kto mysli inaczej to
wrog albo idiota a najpewniej jedno i drugie".
Kiedy zapytałem, dlaczego tak uważa, usłyszałem: "bo on
się za niewłaściwą opcją opowiada." Coś mi to
przypomniało - "Tylko my mamy rację, inni są be" -
jak w sekcie.
>>>O to, to... Widzisz, myslimy
podobnie.
No cóż, starych drzew się nie przesadza (kiedyś z babcią
zacząłem rozmawiać o Rydzyku, nazwała mnie bezbożnikiem i
komputerowcem).
>>> Niezle :))). Szczegolnie to
drugie. Rozumiem ze dla niej Bog i Rydzyk to juz niemal to samo?
No ale dajmy spokoj babci, faktycznie starych drzew sie nie
przesadza.
Potem czytał kumpel, po czym wyraził opinię, iż w niektórych
miejscach próbowałem napisać, że białe jest czarne.
>>>Moze raczej, ze czarne jest
szarawe i to dlatego, ze ktos niechcacy i niewiedzacy paluchami
zapackal albo ptaszek narobil na czysta karte albo pyl z
powietrza opadl :).
Dopisałeś się do mojego arta w różnych miejscach. Czytając
go, odniosłem wrażenie, że w niekórych byłeś trochę
tendencyjny.
>>>Naturalnie. Bylem SUBIEKTYWNY.
Dziwne? Pisalem co mysle, nie silac sie na obiektywizm, bo i
czemu? To nie rozprawa sadowa, a po prostu mowimy o swoich
pogladach na rozne sprawy... Tu nalezyt wrecz byc subiektywnym...
Ty masz swe poglady, ja swoje, obaj ciagniemy tak jak umiemy
racje w swoje strony...
Gdy pisałem, że żaden papież ani wysoki dostojnik kościelny
nigdy nikomu nie powiedział "Idżcie i zabijijcie, grabcie,
palcie i płaćcie daniny ze zrabowanych dóbr", Ty dopisywałeś
się na przykład, że Stalin też nie wydawał oficjalnych
rozkazów do rozpoczęcia czystek. Czyżbyś chciał dowieść,
że Kościół był potężną ośmiornicą, przez której macki
wszystko przechodziło, nastawioną tylko na zysk?
>>>Chcialem tylko powiedziec, ze
sam fakt, iz czegos nie ma na pismie, nie znaczy ze nie mialo
miejsca. Zas co do Osmiornicy... sam nie uzylbym tego porownania,
ale w sredniowiecznej Europie Koscil MOCNO przenikal kazdy aspekt
zycia kazdego czlowieka (od krola po chlopa) i panstwa. Moze nie?
Nie bylo swieckich urzedow, rozdzialu religii od panstwa itp.
itd. Cokolwiek sie tam dzialo to za przyzwoleniem i
blogoslawienstwem kosciola. Co do zysku, to nie bede sie
wypowiadal. Kosciol wprawdzie gromadzil potezny majatek... no ale
powiedzmy ze sluzyl on mnozeniu chwaly Bozej, tak jak wowczas ja
rozumiano. Choc faktem jest, ze przy ogromnym ognisku sporo osob
sie ogrzeje :), a gloszac chwale Boga w szatach obszytych zlotem
samemu sie zle na tym gloszeniu tez nie wychodzilo, prawda? No i
stale bede rpzypominal przypowiesc o bogatych, wielbladzie i uchu
igielnym...
Papieże chcieli nawracać coraz nowe ludy, choć taki sposób
niesienia Chrystusa był zły i sam w sobie sprzeczny. Pewnie wtrąciłbyś
tu coś w rodzaju "A że przy okazji trochę grosza im wpadło
do kasy, to też nieźle".
>>>Bardziej od grosza zauwazylbym
tych wszystkich, ktorych nawrocono mieczem i rozmaita
"perswazja"... ORaz tych, co sie nie chcieli nawrocic i
ktorych wobec tego - ehm - poslano na lono Abrahama.
Fakt, postępowali źle, ale chęć bogactwa nie była jedynym
powodem ich działania.
>>>I ja im wcale tego nie zarzucam
(tzn. ze TYLKO chcieli kase ciagnac).
Zarzucam natomiast, ze postepowali w calkowitej sprzecznosci z
idea chrzescijanstwa, bedaca przeciez religia milosci i
wybaczenia i wyrzeczenia sie dobr doczesnych w zamian za
swiatlosc wiekuista...
W kilku miejscach przyrównałeś też sposób działania
duchownych do np. wspomnianego już Józefa S. - choćby gdy pisałem
o świętym Tomaszu i jego zamyśle karania śmiercią innowierców.
Stalin jak kogoś rozwalał, to dla osobistych korzyści, a święty
Tomasz jako sposób na w najwyższym stopniu niewłaściwe (tak
wtedy myślano) zachowanie heretyków proponował drastyczne środki.
>>>Gdy palne ci w leb z rewolweru,
to bedziesz ciekaw moich intencji? Czy czynilem to dla dobra
wlasnego czy ogolnego? Watpie. Ofiarom to wsio ryba. Ja po prostu
nie usprawiedliwam mordowania ludzi w imie ideologii...
JAKIEJKOLWIEK ideologii.
Gdyby już wtedy go potępiano, nie zostałby ogłoszony Doktorem
Kościoła.Osobiście uważam, że wybrał złą drogę karania
heretyków, ale nie można go porównywać do kogoś, kto sprzątnął
30 milionów ludzi.
>>>Totez ja tez nie
porownywalem - poczytaj. Stalin byl tylko drastyczna analogia, a
nie porownaniem.
Kolejna sprawa. Gdy pisałem, że winy pojedynczego niegodziwca
nie mogą obciążać całej instytucji, chyba źle mnie zrozumiałeś.
Chodziło mi o to, że oczywiście, facet był szuja, ale to nie
znaczy że cały Kościół taki jest.
>>>A gdzies to napisalem? I nigdy
tak nie myslalem.
Jako kontrargument podałeś, że SS nie jest niczemu winne jako
organizacja. Gdyby było tak, jak napisałeś, nie zostałaby ona
uznana za organizację zbrodniczą na procesie w Norymberdze (później
zrehabilitowano ją tylko częściowo).
>>>Znasz te powiedzonka:
"biada zwyciezonym" oraz "zwyciezcy sie nie
sadzi"?
No to teraz wyciagnij pewne wnioski... Alianci zbombardowali
pozbawione jakiegokolwiek miluitarnego znaczenia Drezno w
momencie gdy Niemcy wiedzieli ze wojne przegrali. Zginelo wiecej
osob niz przy ataku atomowym na Hiroszime.(Swoja droga to tez
robota aliantow). Wlos z glowy im spadl po wojnie? A Stalina ktos
sie wtedy czepail? A Hitler przy Stalinie to byl cienki Bolek. Ale
to oni wygrali wojne... i to oni sadzili pokonanych (tez
bynajmniej nie aniolkow no ale sedziowe takze mieli sporo na
sumieniu).
Dużo wstawek poświęcasz polowaniu na, czarownice, pytasz, ile
tysięcy osób spalono, ile wyroków było słusznych. Stracono w
ten sposób kilkaset tysięcy ludzi w XVI i XVII wieku, gdy
"polowania" były najbardziej nasilone. Ale, jak napisałem,
Kościół, ma w tym znikomy udział.
>>>NO TO KTO - K T O PYTAM - jest
temu winien??? A jesli robili to ludzie z wlasnej inicjatywy, to
czemu kosciol nie powstrzymywal takowych? No coz, co tu gadac -
tu Kosciol ma kreche w zyciorysie (i to krwawa kreche i zadne
tluamczenie tego nie zmieni). "Czarownicy zyc nie
pozwolisz". Jak myslisz skad to cytat? Z Biblii! I
realizowano go gorliwie.
Ciekawe, czemu tylko on jest o to oskarżany, skoro np. Kalwin
palił czarownice bez sądu, a większość stosów spłonęła w
luterańskich Niemczech?
>>>Alez ja ogolnie mam pretensje
do Kosciola, a nie bawie sie w dzielenie go na katolikow,
protestatow itp. W koncu wszyscy oni to CHRZESCIJANIE, prawda?
I palili, w imie Chrystusa. A czy palil arianin, kalwin,
protestant, czy moze zielonoswiatkowiec - to juz sprawa wrecz
trzeciorzedna. Czy to argument, ze "ten blondyn zabil
dziesieciu, a wy sie czepiacie mnie, ktory tylko 3
ukatrupil"?
Mam też zastrzeżenia do Twoich uwag na temat konkwistadorów.
Napisałem, że nikt im nie kazał zabijać, tylko sami tak
czynili dla władzy i bogactw.
>>>NIkt tez NIE ZABRONIL,
prawda? (A mogl!). Kto finansowal ich wyprawy, kto blogoslawil
ruszajacych w boj, kto niosl tam krzyz obok tych co niesli
miecze? Sami konkwistadorzy? W swiecie, gdzie kazdy mial swe
miejsce, gdzie nie bylo mozliwe, zeby ktos sprzeciwil sie krolowi
czy biskupowi nie ryzykujac zycia lub ekskomuniki?
Ty dopisałeś, że i tak większość kasy zagarniali "Królowie
z Bożej łaski". Zatem królowie, a nie Kościół.
>>>To nie ja, to kolega winien.
Sorki ale to tlumaczenie jest zalosne.
Pisalem juz ze krolem bez blogoslawienstwa kosciola zostac sie
nie dalo (kto koronowal krola? Przedstawiciel Kosciola. Kto np.
wyrazil zgode by Bolek Chroby zostal w koncu krolem? Papiez. Kto
zmusil CESARZA NIEMIEC (a wiec poniekad szefa wszastkich kroli
naszego owczesnego swiata) do upokarzajacych przeprosin (vide
Canossa) - no kto? Papiez. Czyli Kosciol. Wiec prosze mi tu nie
mowic, ze to krol sam cos namieszal, a biedy papiez nie wiedzial
albo wiedzial ale nic nie mogl...
Nie negujesz też faktu, że to władcy byli bardziej niż
dostojnicy kościelni zainteresowani wyprawami, gdyż węszyli
zysk.
>>>Nie neguje. Ale to w zaden
sposob nie usprawiedliwia Kosciola, gdyz krol moze myslec o
sprawach doczesnych - ale Kosciol winien raczej pilnowac zycia
wiecznego itp...
Piszesz tylko, że królem można było zostać jedynie za
poparciem papieża. Czyżby papież myślał tak: "Tego to
zrobię królem, a on mi zorganizuje wyprawę, złupi Indiańców,
postawi dziesięć klasztorów i przywiezie całe złoto"?
>>>Nie wiem co myslal ten czy inny
krol albo papiez. Ale sprawdz sobie np. za jakie zloto wybudowano
wiekszosc kosciolow i katedr w Hiszpanii? Ano za zloto Inkow i
Majow. W ten sposob wlasnie usilowano wyprac to zloto - z krwi
ofiar. Sadzono ze etyczne jest mordowanie, jesli zdobyte wskutek
tego zloto (a raczej solidna jego czesc) odda sie Kosciolowi na
gloszenie chwaly Bozej. Kosciol bynajmniej zas sie nie wzdragal
przed przyjeciem tego zlota - takowa ideologia widac przypadla mu
do gustu.
Nie sądzę.
Kościół, to fakt, przyjmował pieniądze z podbitych terenów,
żywił się krwawicą niewolników. To było złe, ale to nie on
organizował te wyprawy.
>>>Sluchaj, przestan juz w ten
sposob tlumaczyc winy Kosciola, gdyz budzi to tylko moje
politowanie. Koscil namieszal i tyle, tego sie juz nie zmieni.
Trzeba uderzyc sie w piersi i zalowac za winy, a nie krecic...
Czy idac do spowiedzi mowisz np. "pilem alkohol... ale to
Marek mnie namowil, on winien, jam tylko ofiara tego drania, wiec
grzechu w sumie nie mam na sumieniu...". Watpie... Wiec
tutaj tez tego nie probuj...
Jeszcze jedna rzecz. Dlaczego uznajesz biskupa w stroju
ceremonialnym za bogacza?
>>>Bo biedakiem nie jest, prawda?
Przecież msza to uroczystość, zwłaszcza sprawowana przez
biskupa i ten nie może jej odprawiać w nieodpowiednim stroju.
>>>Niech no sobie przypomne co
mial na sobie Jezus w Kanie Galilejskiej, podczas nauczania, na
krzyzu... nie pamietam zlota, ornatow, pierscieni i atlasow... I
nikt jakos nie krecil nosem ze stroj nieodpowiedni. A mnie mierzi
jak ktos w atlasach i zlotoglowiu naucza ze dobra doczesne sa
niczym i "predzej wielblad przejdzie przez ucho igielne niz
bogaty trafi do raju".
Dla mnie to hipokryzja czystej wody.
Ponadto, czy ten ozdobny ornat i cała reszta należy do niego?
>>>Naturalnie ze nie, to wszystko
majatek Kosciola. To cos zmienia?
Co do mnie z checia zgodze sie jezdzic nalezacym do firmy
Mercedesem S600 (tzn. gdyby moja firma takowego miala). W koncu
to jeszcze lepiej, bo i ubezpiecznie odpada i remont nie na moj
koszt :))).
Aha, chciałeś jeszcze wiedzieć, czy jestem za karą śmierci,
czy nie. Otóż nie, ale chyba zacznę być, zważywszy na to, co
się teraz dzieje...
>>>Radze nie ulegac owczemu
pedowi. Przypomne tez ze pewne przykazanie mowi "NIE
ZABIJAJ". I nic wiecej tam nie ma, wiec?
{Te, te! Jaki tam znów owczy pęd! ;) -
Qn`i}
To tyle, co jeszcze chciałem dodać. Z tamtego arta za bardzo
wiało ślepym zapatrzeniem w Katolicyzm. Faktycznie, trochę
niewłaściwie dobrałem źródła, powinienem był sięgnąć po
coś bardziej niezależnego i obiektywnego.
>>>I mi sie tak zdaje :). Ale
ciesze sie, ze potrafiles to dostrzec.
Ale w żadnej innej gazecie nie próbowano nigdy usprawiedliwiać
np. Inkwizycji.
>>???
{Po prostu żadna inna się nie odważyła,
więc nie dziwne :)}
Nie sądzę, by tekst w "Drodze" był całkowitym
"przegięciem w drugą stronę". Ponadto ta
Encyklopedia Papieży, o której pisałem, została stworzona nie
przez księdza, może nawet nie przez Katolika, bo autor jest
Brytyjczykiem.
>>>Moze byc i Eskimosem :); co do
mnie za bardzo byl hagiografem, a za malo historykiem...
Nie ma zatem powodu, aby pomijał lub przekręcał jakieś fakty.
>>>A to niby dlaczego? Jako
(zapewne) anglikanin, czyli tez chrzescijanin, do konca
obiektywny nie byl. Coz, obiektywna historie Kosciola napisze
(moze?) kiedys jakis buddysta czy wyznawca shinto...
Dzięki Ci Smuggler za polemikę, mogłem jeszcze raz przyjrzeć
się mojemu artowi i napisać ten drugi. Podkreślam - Kościół
w dawnych wiekach uczynił wiele zła, ale nie oceniajmy go
pochopnie, nierzetelnie i z gruntu negatywnie.
Donald
>>>Nigdzie nie mowilem ze mam taki
zamiar. Z drugiej strony nie usprawiedliwajmy go na sile, bo tego
nie potrzebuje. Sam sie wybroni, a to ze ktos zgrzeszyl nie
znaczy przeciez, ze tym samym jest zly i potepiony na wieki. Po
prostu oddajmy cesarzowi co cesarskie - tak w zlych jak i dobrych
uczynkach.
Smuggler