Od Smg: dostalem ten list zamiast Qnia wiec raczylem sobie przeczytac i choc BARDZO sie staralem, nie moglem sie nie powstrzymac od kilku komentarzy. Wielkie sorry Donald, ale tak czy siak bym to skomentowal w osobnym arcie, wiec chyba na jedno wyszlo. Nim jednak zaczne chce pogratulowac autorowi, ze probuje dyskustowac SPOKOJNIE i ze probuje ARGUMENTOWAC a nie krzyczec. Niestety obecnie coraz rzadziej spotyka sie takich ludzi. A ze nie z kazdym argumentem sie zgadzam to juz inna sprawa. Ale dzieki temu moge podyskutowac, a nie - jak po sporej czesci polemik w AM - tylko w zniecheceniu machnac reka...


Witam

Przeglądaniu przeze mnie tekstów w Action Magu (zwłaszcza dotyczących aborcji, Kościoła, kary śmierci itp. zawsze towarzyszą pewne emocje, jednak nigdy wcześniej nie zasiadłem do klawiatury. Skłonił mnie do tego dopiero tekst Radcliff`a. Zasadniczo dotyczył on sprawy aborcji, ale autor zamieścił też pewne uwagi na temat Kościoła. Wytknął mu to, co zawsze poruszane jest w dyskusjach o owej instytucji: Inkwizycję, "nawracanie" mieczem, krucjaty. Drogi Radcliff, wokół tych zagadnień narosło wiele mitów. oczywiście Kościół nie jest czysty jak łza, ale ma też wielkie zasługi, których nie sposób nie dostrzec. W okresie średniowiecza stanowił spoiwo dla Europy, ma ogromny wkład w rozwój kultury, był mecenasem sztuki w różnych epokach. Nieustan- nie walczy z niesprawiedliwością społeczną, łamaniem praw człowieka, był inspiracją dla powstania wielu instytucji charytatywnych. Dla nas, Polaków, wiara ma szczególne znaczenie. Po przyjęciu chrztu przez Mieszka I weszliśmy do świadomości narodów europejskich. Dzięki sław- nym biskupom, kardynałom, jak św. Stanisław, Jakub Świnka, Mikołaj Trą- ba, Mieczysław Ledóchowski, Stefan Wyszyński czy wreszcie Karol Wojtyła, Polska utrzymywała potęgę w dawnych wiekach, lub znajdowała oparcie w czasach niewoli. W okresie zaborów wiara była jedną z przy- czyn przetrwania narodu polskiego.

No dobra, nie mowie nie. Ale powiedzmy sobie ze na tej samej zasadzie mozna by np. powiedziec, iz Niemcy i owszem wywolali dwie wojny ale dali nam Schillera, Bacha, Mercedesy i golonke po bawarsku. Bedzie to prawda. Czy jednak jedno moze usprawiedliwic drugie? Chyba nie. Nikt nie twierdzi, ze Kosciol to samo zlo, nie trzeba go wiec tlumaczyc w stylu "zabil ale ladnie spiewa i zwierzeta go lubia".

W latach PRL-u szykanowany Kościół niestrudzenie pomagał umęczonemu narodowi.

>>>Auuu... Sorki ale jestem uczulony na taki styl pisania.

Ale wracam do mojego głównego zamierzenia - polemiki z Twoimi zarzutami. Faktem jest, że w dzisiejszych czasach działalność Kościoła potrafi niejednego zdenerwować. Różne organizacje "obrońców moralnoś- ci" na siłę wskazują nam, jak żyć, usiłują np nie dopuszczać do wyświetlania niektórych filmów, (choćby przykład "Dogmy"), chcą cen- zury gier komputerowych, księża, zwłaszcza starsi, grzmią z ambony, aby nie głosować na lewicę.

>>>Wlasnie!

Dzieje się tak dlatego, iż znacząco zmieniły się obyczaje i to, co dawniej było nie do pomyślenia, dziś "przechodzi".

>>>To znaczy?!

Kościół zawsze starał się pokazywać wiernym właściwą drogę i czyni to nadal w ten sam sposób. Na przykład: kilkadziesiąt lat temu nie było potrzeby mówić o małżeństwach homoseksualistów, gdyż ci ukrywali swoją orientację z obawy przed społeczeństwem. Dzisiaj, w dobie "tolerancji" wyszli z podziemia i dziwią się, jak ktoś może nie zgadzać się na ich małżeństwa.

>>>I tu cie mam. Problem polega na tym, ze uwazasz iz Kosciol pokazuje WLASCIWA droge. OK, niech bedzie ze jest WLASCIWA. Ale czy JEDYNA? Ja uwazam, ze Kosciol pokazuje jedna z wielu drog, ktora wcale niekoniecznie trzeba isc do celu. Domniemywam zas, ze dla ciebie ta droga jest jedyna, zatem kazdy kto idzie inna to bladzi? Ponadto rozsmiesza mnie argumentacja "nie bylo problemu, bo sie o tym nie mowilo". W takim razie Holocaustu tez w czasie wojny nie bylo... I czemuz to slowo "tolerancja" bierzesz w cudzyslow, gdy mowo o homoseksualistach? Rozumiem, ze wtedy to juz nie jest tolernacja - gdy ktos chce zyc PO SWOJEMU? (Nie mowie o adpocji dzieci - ciezki temat - ale po prostu o tym, zeby kochajacy sie - dorosli - ludzie mogli oficjalnie zarejstreowac swoj zwiazek). Rozumiem, ze w imie tolerancji nalezy im tego zabronic a ich zepchnac do podziemi a najlepiej to spalic na sto... ops, no spalic juz moze nie? :)

podobnie jest z wieloma innymi sprawami. Kościół ma za sobą wiele błędów z przeszłości. Został założony przez Chrystusa, ten jednak zostawił go ludziom, którzy przecież są niedoskonali.

>>>Delikatnie rzecz biorac. Patrzac na biskupa w stroju ceremonialnym przypomnij sobie co Chrystus mowil o bogaczach i uchu igielnym...

Stąd brała się np. chęć władzy w majestacie religii, łamanie celibatu, Słynny dziesiąty wiek - najgorszy dla Kościoła, duma papieży, która doprowadziła do schizmy wschodniej, postawa kar- dynałów Richelieu, Lefebvre i wiele innych. Stąd też wzięły się zagadnienia, na które Ty Radcliffie zwracasz uwagę. Zacznijmy od Inkwizycji - tematu, wokół którego narosło najwięcej mitów i kontrowersji. Postaram się przedstawić go nieco szerzej, gdyż wiele ludzi, być może czytelników AM ma o niej błędne zdanie. Inkwizycja pojawiła się w starożytności, a apogeum działań przypada na wieki średnie. Od czasów cesarza rzymskiego Konstantyna, religia była spoiwem, łączącym społeczeństwo. Ktoś przeciwny religii sprzeciwiał się zarazem państwu, rozbijał jedność, burzył ówczesne fundamenty społeczne. Herezje, odstępstwa od wiary były traktowane jako przestępstwo kryminalne. Państwo karało je, by zapobiec destabilizacji społeczeństwa, nie zaś z ukłonu dla religii. Wielu przedstawicieli Kościoła było sceptycznie nastawionych do inkwizycji (piszę małą literą bo chodzi o wyraz pospolity, nie o instytucję.


>>>OK. Co nie zmienia faktu, ze owa instytucja zapisala sie pamieci ludzikiej na tyle ponuro, ze jej legenda jest zywa do dzis. Zdaje sie, ze tylko Vlad "Tepes" (Palownik) Dracula rownie mocno odcisnal sie w zbiorowej swiadomosci. Pytasz - dlaczego wlasnie oni? To chyba retoryczne pytanie...

We wczesnym średniowieczu dopuszczano "zbawienny przymus" w stosunku do heretyków,

>>>Jak to pieknie brzmi, duzo lepiej niz np. "szarpanie ciala rozgrzanymi szczypcami"

ale nie jako karę, bardziej jako impuls do nawrócenia.

>>>Jesli chcesz to odrabie Ci reke - jako impuls do doskonalenia warsztatu pisarskiego...

Należy pamiętać, że są to czasy teocentryzmu - poglądu, że jedynym dobrem i celem życia jest Bóg, a świat to nicość. Uważano więc, że krótkotrwałe cierpienie fizyczne jest niczym wobec utraty wiecznego zbawienia. Wtedy ten fakt nie jawił się tak brutalnie jak dziś.

>>>Co fakt, to fakt. Niszczono cialo by ratowac dusze. Ale marna to pociecha dla spalonych itp.

Od dziesiątego wieku heretycy bardziej rozprzestrzenili się i byli w stanie zachwiać strukturami Kościoła. Dlatego Św. Tomasz usprawiedliwiał nawet karanie innowierców śmiercią.

>>>Tak samo mowil Stalin jak rozwalal "spiskowcow, zagrazajacych istnieniu socjalizmu" w 1937.

Dwa wieki później byli oni już przwdziwą plagą. Niektóre grupy heretyckie potępiały małżeństwo, aprobowały zabijanie poczętych dzieci,

>>>Spaliiiic!!!!

zachęcały do samobójstw, występowały zbrojnie. Napomnienia słowne były mało skuteczne.

>>>Wiec ich wytepiono. Nie beda nam niewygodnych (nam) pogladow glosic...

Od roku 1184 to władza duchowa zaczęła wydawać wyroki za herezję. Od tego miejsca zaczynają się zdarzenia, o które krytykowany jest Kościół. Jednak obraz Inkwizycji przedstawiany przez krytyków ma niewiele wspólnego z obrazem rzeczywistym. Po pierwsze, Inkwizycja nie powstała przy sprzeciwie społecznym. Heretyków postrzegano jako zagrożenie, więc ci, którzy mieli herezjom zapobiegać, byli aprobowani. Po drugie, inkwizytorem nie mógł być byle kto. Zostawali nimi nierzadko wybitni ludzie.

>>>I mordowali przy aprobacie tlumow. Zgoda. Czy jednak to usprawiedliwienie?
Wybitne jednostki wlasnie dlatego sa wybitne, ze wyrastaja - takze inteligencja - ponad tlum.
Zatem jesli i tacy mordowali... ech.

W mniejszości byli ci, którzy postępowali haniebnie. Kościół nie kryje tego faktu, lecz winy pojedynczego niegodziwca nie mogą obciążać całej instytucji.

>>>Oczywiscie ze moga. SS jako organizacja (*) nie jest ncizemu winne, wszystkie zbrodnie popelnili tylko SS-mani?

(*) nie oznacza to, ze porownuje Kosciol akurat do tej instytucji - chodzi mi tylko o WZMOCNIENIE argumentu poprzez drastyczne przyklady...

Po trzecie, wyroki nie były niesprawiedliwe. Sąd inkwizycyjny nie był ideałem, ale wydawał obiektywne wyroki.

>>>Ile PRAWDZIWYCH czarownic spalil, a ile bylo spalonych nieslusznie?
Faktem jest, ze Inkwizycja uniewinniala - ale trzeba bylo miec sporo odpornosci na bol, by wytryzmac tortury bez przyzbnania sie do winy. Przy pewnej dozie szczescia mozna bylo tak doczekac uniewinnienia.

Za przykład może służyć proces templariuszy, oskarżonych o odstępstwo przez króla Francji, który chciał zagarnąć ich majątek. Zostali oni uniewinnieni.

>>>Zaiste, a Jakub de Molay, wielki mistrz templariuszy, sam spalil sie na stosie? A zakon rozwiazl sie samoistnie, bo sam siebie oskarzyl o sodomie i paktowanie z daiblem? Hm... ciekawe...

Nie każdy oskarżony otrzymywał wyrok, nie był także pozostawiony samemu sobie.

>>>Pewnie ze nie, kat + pacholkowie umilali mu samotnosc na wieke sposobow. I czest ofaktycznie wyrk byl niepotrzebny, gdyz podsadny zlosliwie odwalal kite juz podczas przesluchan...

Nie każdy wyrok oznaczał śmierć, skazywano na banicję, więzienie,

>>>Malo kto przezywal wiecej jak ROK sredniowiecznego wiezienia...

kary śmierci (rzadko na stosie) stanowią nikły procent.

>>>Jak NIKLY? I mniejsza o procenty - moze powiesz ilez to TYSIECY ludzi poszlo z dymem?

Po piąte, nie torturowano na skalę masową.

>>>To znaczy?

Tortury były stosowane, jednak dopuszczano je w ówczesnym prawodawstwie jako metodę śledczą.

>>>czyli mowiac po ludzku - po aresztowaniu torturowano KAZDEGO podejrzanego, o ile sam od razu sie do wszystkiego nie przyznal.

Nie mogły jednak prowadzić do okaleczenia, a wymuszone przez nie zeznania trzeba było powtórzyć dobrowolnie.

>>>Gwarantuje, ze po zmiazdzeniu ci stopy w hiszpanskim bucie i strzaskaniu kciukow za pomoca takiej fajnej obreczy ze sruba sam dobrowolnie przyznasz sie nawet do tego, ze od urodzenia jestes trojglowym psem rasy sznaucer.

Po szóste, procesy i wyroki za uprawianie czarów nie są tylko dziełem Inkwizycji.

>>>Wysoki Sadzie, moj klient popelnik morderstwo - ale czy on jeden zamordowal 5 osob siekiera? na pewno nie.Dlaczego wnosze o uniewinnienie - jak ci sie podoba takie rozumowanie?

Ten proceder zaczął podlegać karze dopiero od piętnastego wieku. Większość stosów płonęła w protestanckich Niemczech czy Anglii. Wreszcie po siódme, najokrutniejsza była tzw. Inkwizycja Hiszpańska, na którą Kościół miał ograniczony wpływ, była bowiem tworem państwowym.

>>>Jak wiadomo Hiszpanie byli wrednymi buddystami i Koscil nie mial najmniejszych wplywow i na to panstwo, jak i na krola, noszacego dumnie tytul "arcykatolickiego wladcy". Dobre. A moze byl tam rozdzial Kosciola od panstwa? Stalin tez nie mial wplywu na KGB, bo tam rzadzil przeciez Jezow :)))

Drugą sprawą, o której piszesz, jest nawracanie mieczem. Chodzi Ci o rycerskie zakony? Owszem, utworzono je do pomocy krzyżowcom i do obrony zdobytych przez nich ziem, ale podbijanie innych ludów to część ich własnej polityki, na którą Kościół nie miał większego wpływu.

>>>Zaiste, wyprawy na Maurow, Litwinow, Prusow itp. odbywaly sie pod haslem "to nasz prywatny biznes i wcale nie niesimy im Boga na ostrzach mieczy".

Weźmy za przykład Krzyżaków. Do Polski przybyli, jak wiadomo, w roku 1226, gdy nie mieli już za bardzo co robić w Ziemi Świętej. Od razu zagarnęli Ziemię Chełmińską, a potem pod pretekstem (podkreślam - pod pretekstem) nawracania Podbili Prusów.

>>>No wlasnie, skoro byl to pretekst - i wszyscy sie nabrali - to znaczy, ze zaakceptowano NAWRACANIE MIECZEM. A wredni Krzyzacy nawrocili ich tak, ze zywa noga nie zostala - ot, wredniaki :)

Wdali się też w konflikt z Litwą o Żmudź, a przecież to państwo było już chrześcijańskie.

>>>Ale Krzyzacy twierdzili, ze to tylko pic na wode, bo z gory katolicy a w srodku poganie, wiec trzeba ich GRUNTOWNIE nawrocic...

Tak wyglądało "nawracanie". Chcieli tylko powiększać swoje państwo.

>>>Ciesze sie, ze rozumiesz, iz byl to tylko pretekst dla morderstw i grabiezy. I wlasnie o to sa pretensje, ze Kosciol nie wzial ich - swoich rycerzy - za morde, tylko to akceptowal... Dziekuje.

Oskarżasz o to Kościół? To tak, jakbyś oskarżał matkę Hitlera o drugą wojnę światową, w końcu to ona urodziła zbrodniarza...

>>>Sorki ale za TAKA argumentacje to masz u mnie 100 pkt. karnych. No to kogo sie czepic jak nie Kosciola? Rycerski chrzescijanski zakon, 100% katolikow w obsadzie, za wiedza i wola krolow (tez nie muzulmanskich) i kaplanow (chyba nie shinto) mordowali az dudni. Zaiste, pewnie z poduszczenia Zydow :).

Wymieniasz też temat krucjat. Hasło do ich zapoczątkowania rzucił papież Urban II, to fakt. Dlaczego jednak to zrobił? Czy chodziło mu o zabijanie Muzułmanów w imię Boga? Celem wypraw krzyżowych było odzyskanie Ziemi Świętej z rąk niewiernych.

>>>Czyli chodzilo o zabicie muzulmanow w imie Boga. Bo na tym polegalo "odzyskanie".

Pragnął ponadto pomóc Cesarstwu Bizantyjskiemu, zagrożonemu przez Turków, a przez to przywrócić jedność Chrześcijaństwa.

>>>czyli wyrznac kupe muzulmanow rodem z Turcji

Ponadto Muzułmanie zagrażali też Europie i należało sądzić, że prędzej czy później dojdzie do walki.

>>>Czyli nalezy ich wyrznac profilaktycznie :).

Zresztą krzyżowcy częto przedkładali własne interesy nad główny cel wypraw, np podczas jednej z krucjat złupiono Konstantynopol, niektórzy władcy wyruszali walczyć niezależnie od papieża.

>>>Co nie zmienai faktu, ze to wszystko pod sztandarami z krzyzem...

Piszesz też, że w czasie wojny kościół patrzył przez palce na ludobójstwo. Nieprawda. Pius XII jeszcze przed jej wybuchem podejmował różne pokojowe inicjatywy,

>>>nie tylko on - na przyklad przyszly Pawel VI, jako nuncjusz papieski, blogoslawil wojska niemieckie ruszajace do ataku na Rosje (nowa krucjata - teraz przeciwko komuniznowi)

apelował o powsztrymanie się od wojny, starał się ustrzec przed nią Włochy, a gdy Alianci w 1944 roku zdobywali Rzym, doprowadził do ogłoszenia go miastem otwartym, uczynił z niego azyl dla wielu uchodźców politycznych, w tym Żydów.

>>>... A Schindler ocalil wielu Zydow. Co nie zmienia faktu, ze konto Niemcow po II wojnie bylo - ten tego - obsrane. A papiez IMHO MOGL uczynic DUZO wiecej.

Zarzuca się mu, że pozostał neutralny, jednak zobowiązywały go do tego Traktaty Laterańskie,

>>>Wiesz, ze ze zbrodniarzami sie nie paktuje? Wszelkie traktaty z Niemcami itp. mialy sens tak dlugo jak dlugo Niemcy zachowywali sie jak cywilizowany narod...

które jego poprzednik zawarł z Mussolinim. Krytycy twierdzą też, że nie potępił dość ostro prześladowań, zwłaszcza Żydów. Był jednak przeświadczony, że ostry protest wywoła represje i potępiał, choć w ogólny sposób, eksterminację ludzi.

>>>Tlumaczac na ludzki jezyk oficjalna koscielna propagande - cos tam mruczal ale cicho, zeby nie wkurzac Hitlera i Mussoliniego.

Nie była to najlepsza droga, jednak papież zrobił co mógł.

>>>No to teraz ja zrobie wszystko co moge w sprawie AIDS: "ludzie, nie chorujcie na to bo umrzecie". Teraz mam juz czyste sumienie :).

Jeżeli to Cię nie przekonuje, pomyśl, co sam jeden Ojciec Święty mógł zrobić Hitlerowi, którego bały się największe światowe mocarstwa!? Wezwać wiernych do powstania zbrojnego? Byłoby to bez sensu.

>>Wbrew pozorom gdyby TWARDO oswiadczyl, ze ZADEN katolik nie moze przylozyc reki do genocydu, to wystarczy pomuslec ilu katolikow sluzylo w niemieckiej (i nie tylko) armii.

Z konkwistadorami było podobnie jak z zakonami. Nikt nie mówił im:
"Idźcie i zabijacie podbite ludy".

>>>Wprawdzie w Biblii cos pisze o czynieniu sobie ziemi posluszna i braniu niewolnikow z okolicznych narodow itp. ale faktycznie, rozkazu "idzcie i mordujcie kogo sie da" na pismie nie dostali. Stalin tez nigdy nie wydal na pismie rozkazu np. rozpoczecia czystek... Za cwany byl.

Sami tak czynili dla władzy i bogactw.

>>>Dobra, dobra - a kto zgarnial wiekszosc kasy? "Krolowie z Bozej laski". A klasztory i misje w koloniach to kto stawial? Animisci czy ateisci?

Zresztą to nie Kościół, a królowie wysyłali wyprawy mające na celu dotarcie do nowych źródeł bogactwa.

>>>A ze krolem nie mozna bylo zostac bez blogoslawienstwa papieza - to nic nie znaczy.

Konsekwencją odkryć geograficznych stał się rozwój niewolnictwa (o tych niewolników Ci chodziło?).

>>>TO znaczy jak tylko odkryto Ameryke, to miliony Murzymow przyplynely do Uroipy z pokorn proba o wyslanie ich do pracy na tamtejszch plantacja? Ole :)

I pomyśl: kto chciał mieć niewolników? Papież, biskupi, księża czy konkwistadorzy do pracy na nowych terenach?

>>>Pomysl - kto korzystak z owocow ich pracy? Kto za zloto Montezumy stawial swiatynie i kazal robic zlote monstracje? Ani chybi protestanci.

Widzisz więc, że choć Kościół nie jest idealnie "czystą" instytucją, nie można go sądzić z dzisiejszej perspektywy.

>>>Oczywiscie trzeba brac pewna poprawke - ale czy to znaczy, ze DZIS nie mozna mowic, iz WOWCZAS uczynil WIELE zla - nawet jesli wtedy wydawalo sie to moralnie czyste?

Przez wieki zmieniała się mentalność tworzących go ludzi.

>>>Ale trupy smierdza tak samo jak w XI wieku...

Na koniec kilka słów o Twoich poglądach na temat aborcji i antykoncepcji. Piszesz o brakach w edukacji seksualnej ( owszem, to złe zjawisko) a także o środkach antykoncepcyjnych. Jeżeli, jak piszesz, Polak z małej miejscowości nie może sobie pozwolić na zakup prezerwatywy, to z pewnością nie ma też pieniędzy na utrzymanie dziecka.

>>>jak go nie stac na wydanie powiedzmy 10 zl na srodki antykoncepcyjne to i pewnie na dziecko nie znajdzie

A więc według Ciebie ktoś myśli tak: "Chcę się kochać, ale nie mam pieniędzy na prezerwatywę, a co tam, jak będzie bachor, to się go usunie".

>>>Moim zdaniem ktos myli tak "chce sie kochac ale nie chce zeby wskutek tego bylo dziecko, ktore porzuce w bramie, oddam do domu dziecka albo bedzie zylo w biedzie przez cale zycie". I dlatego chce kupic te prezerwatywe...

Może lepiej pomyśleć: "Chcę się kochać, ale może z tego być dziecko,a ja nie mam pieniędzy na prezerwatywę, ani tym bardziej na nie, więc tego nie zrobię".

>>>Tak jest, szklanke wody zamiast. Albo zostac ksiedzem i po problemi (??? akurat...)

Nie podoba Ci się, że owe środki są trudno dostępne.

>>>Oczywiscie ze mi sie to nie podoba, gdyz powinny byc dostepne dla KAZDEGO kto chce ich uzyc

Przecież są szkodliwe dla zdrowia i nie zawsze skuteczne.

>>>SZKODLIWE??? Geeezzz - wszstko jest w JAKIS sposob szkodliwe., W kosciele mozesz np. soie przeziebic a stojacy obok moze miec gruzlice. A w pojemniku z woda swiecona - tam sie maczaja setki rak... wiesz jaka tam jest flora bakteryjna?! Co to za glupi argument?! Szkodliwe... chyba na glowe...

A ze nie zawsze skuteczne - jedyna skuteczna w 100% forma antykoncepcji jest 100% celibat przez cale zycie. ja na to nie ide.

Jedyny pewny środek to wstrzemięźliwość.

>>>Tak jest. Ale za 100 lat pozostana tylko ruiny po naszej cywilizacji - bo jak wszscy slubuja wstrzemiezliwosc, to - wymrzemy w drugim pokoleniu.

O aborcji powiem tylko, że to morderstwo

>>>A szanowny pan jest ZA czy przeciw karze smierci? Bo jak za - to to tez jest MORDERSTWO...
Ponadto zwracam tez uwage, ze w obowiazujacym w Polsce kodeksie karnym aborcja morderstwem nie jest. Zaetem MOZESZ (masz prawo) uwazac ja za MORDERSTWO. Tak samo mozesz uwazac, ze Ziemia jest plaska. Ale pamietaj o tym, ze inni MOGA uwazac INACZEJ i NIE WOLNO im TEGO zakazywac w jakikolwiek sposob

(Nic więcej, bo Szanownego Gospodarza owego maga już to denerwuje).Serdecznie pozdrawiam

Przynudzał:

Donald (maila brak:( )

Mam nadzieję, że ten art wyjaśni Radcliffowi i paru innym osobom niektóre "ciemne plamy" z historii Kościoła. Niektóre argumenty przedstawiłem w oparciu o tygodnik "Droga" i Encyklopedię Papieży.

>>>Co widac, slychac, czuc. Bez urazy i zlosliwosci - wiadomo, ze autorzy tych zrodel uczynili ile mogli by wybielic i umniejszyc dawne grzeszki. Wcale sie nie dziwie i nie mam za zle - to bardzo ludzkie. Wystarczy poczytac jak Rosjanie widza 17.09.1939 :). Co jednak nie znaczy, ze JA musze wierzyc we wszystko co napisze.

To znaczy NA RAZIE nie MUSZE.

Ciekawe co bedzie za lat 10...